گفت‌وگوقاسم منصور آل کثیر با عبدالنبي قيّم، فرهنگ‌نويس و تاريخ‌نگار
گفت‌وگوقاسم منصور آل کثیر با:
استاد عبدالنبي قيّم، فرهنگ‌نويس و تاريخ‌نگار
پانصد سال تاریخ خوزستان
از جمله كتاب‌هاي پرفروش در عرصه تاريخ كتاب پانصد سال تاريخ خوزستان تاليف عبدالنبي قيّم است. اين كتاب در 512 صفحه و مشتمل بر شش فصل است كه در ابتدا نگاهي اجمالي به تاريخ خوزستان تا قرن نهم هجري قمري داشته و پس از آن بخش اصلي و عمده را به ذكر حوادث قرن نهم هجري، از به قدرت رسيدن سيد محمد مشعشع تا سال 1314 هـ.ق (1897 ميلادي) اختصاص داد ه است. فصل اول كتاب معرفي و بررسي كتب منتشر شده درباره تاريخ خوزستان است. علاوه بر آن در جاي جاي كتاب نيز نقاط قوت و نقاط ضعف كتاب‌هاي مذكور و كتب ديگر از ديدگاه مؤلف پنهان نمانده است. در اين ميان سهم كتاب «تاريخ پانصد ساله خوزستان» تاليف احمد كسروي بيش از كتاب‌هاي ديگر است، از اين رو نام كتاب نيز «پانصد سال تاريخ خوزستان و نقد كتاب تاريخ پانصد ساله خوزستان كسروي» انتخاب شده است. عبدالنبي قيّم پيش از اين كتاب فرهنگ معاصر عربي – فارسي را در 1275 صفحه تاليف كرده كه در حال حاضر در آستانه چاپ دهم است، علاوه بر آن فرهنگ ميانه عربي- فارسي كتاب ديگر اوست كه به چاپ دوم رسيده است.
- شما در حوزه فرهنگ‌نويسي عربي- فارسي كار مي‌كرديد و اتفاقا فرهنگ شما از جمله فرهنگ‌هاي مطرح است، چگونه از آن حوزه به حوزه تاريخ‌نويسي روي آورديد؟
هنگامي‌كه فرهنگ لغت مراحل حروف چيني را طي مي‌كرد، براساس درخواست مؤسسه مطالعات ملي، پژوهشي در خصوص زندگي و فرهنگ مردم عرب خوزستان انجام دادم كه در قالب يك مقاله 40 صفحه‌اي در شماره هفتم فصل نامه مطالعات ملي چاپ و منتشر شد. از آن جايي كه بخشي از اين مقاله، به تاريخ اين خطه تعلق داشت، بنابراين پس از انتشار مقاله، علاقه‌مندان و دوستداران ضمن تماس با بنده خواستار تاليف كتابي در زمينه تاريخ خوزستان شدند.
- بدين ترتيب انتشار مقاله و درخواست دوستان سبب ورود شما به‌اين حوزه شد؟
حقيقت امر اين است كه در وهله اول قصد و نيت من تدوين چنين كتابي نبود، چون پس از انتشار فرهنگ عربي- فارسي در سال 1381، قرار بود فرهنگ فارسي- عربي تاليف كنم. در اين خصوص نيز درخواست و پيشنهادي مطرح بود. قصدم اين بود كه مقاله‌اي حداكثر در حدود 15 يا 20 صفحه در نقد كتاب «تاريخ پانصد ساله خوزستان» تاليف احمد كسروي بنويسم. چون من در دهه 50 اين كتاب را خوانده بودم و از همان موقع جانبداري كسروي در نگارش تاريخ خوزستان كاملا مشهود بود.
درخواست علاقه‌مندان سبب شد تا آنچه پيش از اين نيز مطرح بوده است، دوباره به سطح آيد و به طور جدي درباره آن فكر كنم.
- آن چنان كه از قرائن بر مي‌آيد هدف شما در ابتداي امر تاليف تاريخ خوزستان نبود، پس چگونه به‌اين سمت سوق داده شديد؟
همان طوري كه ذكر شد هدف اين بود كه مقاله‌اي در اين خصوص نوشته شود. اما وقتي‌كه كار نگارش مقاله را آغاز كردم و براي يافتن حقايق به منابع اصلي و دست اول مراجعه مي‌كردم، متوجه شدم كه كار فراتر از يك مقاله است. يعني نقد كتاب تاريخ پانصد ساله خوزستان تاليف احمد كسروي در يك مقاله نمي‌گنجد و ايرادات و اشكالات وارده بر آن بسيار زياد است. يعني اينكه با كلي گويي و بيان اجمالي كاستي‌هاي اين كتاب، حق مطلب ادا نمي‌شود. با يك مقاله 15 يا 20 صفحه‌اي نمي‌توان كتابي دويست صفحه اي را نقد كرد، به خصوص كتابي كه براي هفتاد يا هشتاد سال در اين عرصه مطرح بوده و به تعبيري يگانه كتاب درخصوص تاريخ اين خطه بوده است.
- پس علت انتخاب كتاب كسروي نيز به دليل مطرح بودن و تاثيرگذاري آن است؟
دقيقا، احمد كسروي اولين كسي بود كه كتابي مدون درباره تاريخ خوزستان به رشته تحرير درآورد. او اولين كسي بود كه پژوهشي در باره مشعشعيان انجام داد، از اين رو هركس بخواهد درباره مشعشعيان مطالعه و پژوهشي انجام دهد يا هر پژوهشگري كه درصدد مطالعه و بررسي تاريخ خوزستان باشد، بنابراين بايد به كتاب كسروي مراجعه كند و از آن استفاده كند. در حقيقت همه تاريخ نويسان و پژوهشگران ايراني، عرب و اروپايي به كتاب كسروي استناد كرده‌اند و از نوشته‌هاي آن بهره جسته‌اند. بسياري از آنها، بي آنكه به بررسي موضوع بپردازند، اظهار نظر كسروي را صد در صد و طابق النعل در پژوهش خويش آورده‌اند. از اين رو اظهار نظر درباره كتاب كسروي و بيان كاستي‌ها و كژي‌هاي آن و همچنين ذكر نقاط قوت آن امري الزامي‌بنظر مي‌رسيد.
- براساس گفته‌هاي شما نقد كتاب كسروي شما را به تاليف تاريخ خوزستان سوق داد.
همين طور است. در خلال بررسي‌هاي خويش و به هنگام مراجعه به منابع و مآخذ اصلي متوجه شدم كه اشكال كار كسروي بسيار فراتر از اين است، بنابراين چارچوب كار از يك مقاله به‌يك كتاب تغيير كرد. پس از خاتمه كار به هنگامي‌كه به نوشته‌هاي خويش مراجعه كردم و آنها را از نو مرور مي‌كردم، متوجه شدم كه انتشار كتابي تحت عنوان نقد كتاب تاريخ پانصد ساله خوزستان، حق مطلب را ادا نمي‌كند. اول اينكه منابع و مآخذ مطاله شده خود در حد يك كتاب تاريخ است و با اين منابع مي‌توان تاريخ خوزستان را تاليف كرد، دوم اينكه نقد كتاب كسروي، مخاطبان زيادي نخواهد داشت.
از اين رو برخلاف آماده بودن كار جهت حروفچيني، تمام آن نوشته‌ها را كنار گذاشتم و از نو به تدوين و تاليف تاريخ خوزستان پرداختم.
- در مجموع، چند سال صرف اين كار شد؟
روي هم رفته، تاليف اين كتاب بيش از چهار سال طول كشيد.
- شما در كتاب خود، تاليف كتاب تاريخ پانصد ساله خوزستان توسط احمد كسروي را خدمت به تاريخ و فرهنگ مردم عرب خوزستان دانسته‌ايد و علاوه بر اين او را انديشمند بزرگي دانسته‌ايد كه تحقيقات ارزشمندي از خود به‌يادگار گذاشته، اما در سرتاسر كتاب نوشته‌هاي او را درباره تاريخ خوزستان به نقد كشيده‌ايد و در چندين مورد عدم رعايت امانت در نقل منابع توسط او را خاطر نشان شده‌ايد. گاهي نيز معتقديد او جعل و تحريف كرده است. اين دو سخن يكديگر را نقض نمي‌كنند؟
صرف‌نظر از اين كه من مخالف يا موافق انديشه‌ها و آراي كسروي باشم، واقعيت مطلب اين است كه او با تاليف كتاب تاريخ پانصد ساله خوزستان به مردم اين خطه، خدمت كرده است. تا پيش از او هر كس از مردم عرب خوزستان سخن مي‌گفت، آن ها را در عرض ديگر مردم خوزستان مي‌آورد و به صورت حاشيه‌اي و گذرا از آنها ياد مي‌كرد. اما اين مطلب سبب نمي‌شود ما چشم خود را بر جانبداري و مغرضانه بودن اظهار نظرهاي او ببنديم و از آنها سخن نگوييم. يا اين كه چون او در نگارش تاريخ خوزستان از جاده صواب خارج شده وحقايق را به گونه‌اي ديگر نشان داده، تمام كارهاي او را رد كنيم و هر آنچه در اين كتاب يا كتاب‌هاي ديگر نوشته طرد كنيم و مهر نادرستي و غير علمي‌بودن بر آنها بزنيم.
در حقيقت به هنگام اظهار نظر درباره كسروي سعي من بر اين بوده كه از مطلق‌انگاري بر حذر باشم و همه چيز را سياه سياه‌يا سفيد سفيد نبينم. تلاش من اين بوده كه مرتكب خطاي كسروي نشوم و چون با انديشه‌ها يا طرز تفكر كسي موافق نيستم، پس همه گفته‌ها و تمامي‌اعمال او را نفي كنم. سعي وافر داشتم تا در اين اظهارنظر و در اين نقد، منصف باشم.
- شما در چندين جاي كتاب به جاسم حسن شبر نويسنده عراقي كه كتاب تاريخ مشعشعيان را نوشته نيز خرده گرفته‌ايد، حال آنكه او نقطه مقابل احمد كسروي است.
جاسم حسن شبر كه خود از اعقاب سيد محمد مشعشع است نيز همان اشتباهي را مرتكب شده كه كسروي پيش از او مرتكب شده بود.ديدگاه احمد كسروي در تاليف كتاب تاريخ پانصد ساله خوزستان طعن و لعن مشعشعيان است. به همين دليل او راست و ناراست را به هم آميخته تا چهره آنها را سياه نشان دهد. جاسم حسن شبر نيز با هدف مبرا ساختن مشعشعيان از تهمت‌هاي كسروي و تطهير ساحت سيد محمد و فرزندش مولاعلي، تاريخ مشعشعيان را تاليف كرده. اين دو در موضع‌گيري نقطه مقابل هم هستند، اما در نحوه قضاوت و متدولوژي يكسان هستند يعني نگارش تاريخ با جانبداري و طرفداري و تعصب.
- آيا شما در نگارش تاريخ خوزستان، دچار اشتباه كسروي و جاسم حسن شبر نشده‌ايد؟
كتاب من موجود است. سپاسگزار خواهم شد اگر كسي در اين خصوص من را آگاه و متنبه سازد. مطمئنا چنين چيزي وجود ندارد. بيش از يك سال است كه از انتشار كتاب مي‌گذرد ، استقبال خوانندگان را شما مشاهده كرده‌ايد. در اين يك سال حداقل چهار مقاله در تأييد اين كتاب نوشته شده است. تاكنون كسي ايرادي يا انتقادي از نوشته‌هاي من نكرده است ، در عوض ارزش علمي‌كار را همه تأييد كرده‌اند. به قول آقاي جواد لگزيان در روزنامه سرمايه، رعايت انصاف و رعايت حق پيشكسوتي كيمياي زمان و زمانه است كه آقاي قيم آن را پيشه خود كرده است. چون هدف من جانبداري و طرفداري از كسي نبوده، من فقط مي‌خواستم حقايق و واقعيت‌ها، آن چنان كه بوده، گفته شود. من خود از تاريخ نگاري جانبدارانه و مغرضانه متنفر و بيزارم. متاسفانه ما در نگارش تاريخ به ويژه بعد از انقلاب مشروطه و مخصوصا در دوران پهلوي، دچار پسرفت شده‌ايم. رشد ناسيوناليسم در اين دوره سبب شد كه تاريخ‌نگاران ما، تاريخ را به گونه ديگر بنويسند، به گونه‌اي غيرعلمي و جانبدارانه. درست همانند تاريخ نويسان شوروي كه تاريخ را از منظري ايدئولوژيك روايت مي‌كردند و هر دوراني و هر سرزميني را متناسب با الگوي خاص خويش تعبير و تفسير مي‌كردند.هر حركت و جنبشي را در طول تاريخ، ناشي از مبارزه طبقاتي مي‌دانستند كه‌يك طرف آن طبقه استثمارگر بود و طرف ديگر آن طبقات ستمديده و استثمار شده. گو اينكه اين سخن، سخن بي اعتباري نيست و كارآمدي خويش را در تحليل بسياري از جنبش‌ها و انقلاب‌ها نشان داده است. اما مطلق‌انگاري، غلط است. چه بسا جنبش‌ها و قيام‌هايي با الگوي فوق قابل تبيين نباشند، همه حركت‌ها و جنبش‌ها را به طور مطلق نمي‌توان از اين منظر نگريست.
تاريخ نويسان يكصد سال اخير ما اگر نگويم صددرصد ولي مي‌توان گفت، نزديك به صددرصد آنها اين چنين بوده‌اند. متعصب، يكسونگر، جانبدار. به همين دليل در سده اخير كتابي در حد و اندازه تاريخ بيهقي يا تاريخ طبري نداشتيم. جاي بسي تاسف است كتاب‌هايي داشته‌ايم كه نام تاريخ بر آنها گذاشته شده است و شخصيت‌هاي آكادميك و دانشگاهي آنها را نوشته‌اند، اما انسان از خواندن آنها شرمگين مي‌شود كه چگونه ممكن است يك انسان تا اين اندازه برتري طلبانه و از روي نژادپرستي و خودخواهانه و كينه‌توزانه تاريخ بنويسد.
- به همين دليل است كه شما كتاب خويش را با سخني از ويل دورانت آغاز كرده‌ايد؟
دقيقا، ويل دورانت مي‌گويد: «پژوهنده‌ي تاريخ، اگر چه از آن كشور است، ولي در همان حال حس مي‌كند كه از پيروان پهنه خرد است كه دشمني و مرز نمي‌شناسد، اگر در زمان پژوهش‌هاي خود پيرو هوس‌هاي سياسي يا گرايش‌هاي نژادي يا دشمني‌هاي ديني باشد، شايسته‌ي عنوان دانشمند نيست.»
اين سخن ويل دورانت كاملا درست است و به هنگامي‌كه كتاب تاريخ تمدن ويل دورانت را مي‌خوانيم ملاحظه مي‌كنيم ويل دورانت تا چه‌اندازه پايبند اين سخن بوده است و چگونه او به عنوان يك پژوهنده‌ي تاريخ، شايسته‌ي عنوان دانشمند است. اما به هنگامي‌كه كتاب‌هاي تاريخي مورخان يكصد سال اخير را مي‌خوانيم ملاحظه مي‌كنيم، اكثر تاريخ نويسان ما تا چه‌اندازه از اين سخن ويل دورانت دور بوده‌اند.
كسروي در يكي از نوشته‌هاي خود مي‌نويسد كه نويسنده تاريخ بايد «پاك‌زبان» باشد و در اين خصوص داد سخن مي‌دهد، اما به هنگامي‌كه او درباره سيد محمد مشعشع سخن مي‌گويد، او را «مردك نادان» خطاب مي‌كند. يا در جايي ديگر درباره سيد محمد چنين مي‌گويد: بايد او را جلوي سگ انداخت تا گوشتش را بخورد.
البته كسروي در مقايسه با بسياري از تاريخ نويسان يكصد سال اخير، گاهي اوقات انصاف را رعايت كرده، اما كساني بوده‌اند كه خواندن كتابهايشان مايه‌ي شرمساري است و حتي ندامت آنها بعد از چند دهه و تاليف كتاب «تاريخ مردم ايران» نمي‌تواند اثرات ناگوار آن كتاب را بزدايد و زمينه غفران او را فراهم سازد.
- اظهارنظر شما درباره اتهام‌هاي وارده توسط كسروي به سيد محمد مشعشع در يك مورد رد سخن كسروي و در مورد ديگر تأييد آن بوده است. اين اظهار نظر را چگونه تبيين مي‌كنيد؟ اين دوگانگي نيست؟
همين طور كه پيش از اين ذكر شد در روايت تاريخ و تحليل حوادث تاريخي، جانبداري و تعصب جايگاهي ندارد. بنا نيست من در روايت تاريخ از شخص خاصي جانبداري و طرفداري كنم. اصل اين است كه طبق گفته ويل دورانت «پيرو هوس‌هاي سياسي يا گرايش‌هاي نژادي يا دشمني‌هاي ديني نباشم.» كسروي در كتاب خود سيد محمد مشعشع را كسي دانسته كه اولا دعوي مهدويت داشته، يعني مدعي بود امام زمان (ع) است. ثانيا غالي مذهب بود، يعني امام علي (ع) را درجه الوهيت داده است. پس از مطالعه نوشته‌هاي كسروي و با مطالعه كتاب «كلام المهدي» تاليف سيد محمد مشعشع و بررسي حوادث دوره سيد محمد، مشخص شد كه اتهام دعوي مهدويت سيد محمد مشعشع، اتهامي‌نارواست و آنچه كسروي در اين خصوص گفته نادرست است.
همچنين با مطالعه كتاب «كلام المهدي» و بررسي اعمال و كردار سيد محمد و فرزندش مولاعلي، مشخص شد كه كسروي در اين خصوص درست گفته است، هر چند كه تا حدود زيادي موضوع را پر رنگ‌تر و برجسته‌تر نشان داده است. به همين جهت ضمن تاييد سخن كسروي، سخن جاسم حسن شبر در خصوص تبرئه سيد محمد و فرزندش مولاعلي از غلو را جانبدارانه و غيرعلمي دانسته‌ام.
اتفاقاً همين اظهار نظر بهترين گواه و دليل بر عدم جانبداري در تاريخ‌نويسي و همچنين دوري از يكسويه‌نگري و دوري از حب و بغض در روايت و تحليل تاريخ است.
- شما در مبحث شيخ سلمان كعبي اظهار نظر كسروي را تأييد كرده‌ايد. آيا اين سخن و سخن قبلي، خود تأييد كتاب كسروي نيست؟
تنها مبحث كتاب كسروي كه از جانبداري مبرا است و گرايشات ناسيوناليستي در آن وجود ندارد، همين مبحث شيخ سلمان كعبي (حكومت 1737-1768 ميلادي) است. به همين دليل از آنجايي كه هدف تخطئه كسروي نبود، بنابراين اين سخن كسروي را تاييد كردم. قدر مسلم هر كسي كه خود را اهل علم بداند و هر كسي كه خود را پژوهنده‌ي تاريخ بداند بايد در مقابل عظمت كار شيخ سلمان زبان به ثناي او بگشايد، احداث سد بر رود كارون توسط ايشان را تحسين و تمجيد كند، رونق كشاورزي و بالا رفتن درآمد مردم و عدم تعرض به سرزمين‌هاي ديگران و وجود امنيت در زمان شيخ سلمان را بر شمرد و در مقابل شكستن سد سابله توسط كريم خان زند را از جمله «سياهكاري‌هاي كريم خان زند» بداند. به عقيده من، آنچه كسروي در اين خصوص گفته، ناقص و كم است و حتي كسروي در يك مورد در همين مبحث سخناني از نيبور، جهانگرد اروپايي نقل كرده كه به‌هيچ‌وجه در كتاب او نيست. با وجود اين اگر كسروي همه كتاب خود را با همين ديد مي‌نوشت و با تبري از علقه‌هاي جانبدارانه و گرايشات ناسيوناليستي، به روايت تاريخ مي‌پرداخت، كتابي ارزشمند و علمي‌از خود به‌يادگار مي‌گذاشت.
- كتاب شما حامل چه پيامي است و به نظر شما آيا اين كتاب موفق شده است، پيام مزبور را به خوانندگان منتقل كند؟
كتاب حامل پيام‌هاي متعددي است، اما اگر بخواهم مهمترين پيام‌هاي اين كتاب را برشمرم، بدون شك دو پيام از همه برجسته‌تر و مهم‌تر هستند. اول اينكه در روايت تاريخ و ذكر حوادث تاريخي بايد از جانبداري و يكسويه‌نگري و تعصب بر حذر بوده در داوري حوادث و رويدادها انصاف پيشه كرد، از علقه‌هاي سياسي و گرايشات نژادي نيز مبرا باشيم. آن چيزي را كه براي خود بد مي‌دانيم براي ديگران نيز بد بدانيم.
اگر لشكركشي و تسخير سرزمين‌هاي ديگران بد و نكوهيده است، ديگر فرق نمي‌كند اين لشكركشي از جانب چه كسي و بر عليه چه كسي باشد. اگر حمله چنگيز مغول و تسخير ايران ناروا و مذموم است و اگر لشكركشي تيمور گوركاني به‌ايران و قتل و غارت، بد و وقيح است، پس لشكركشي نادر به هند نيز مذموم است، فراتر از آن لشكركشي كوروش به بابل نيز نكوهيده است. چون نادر و كوروش از ما هستند، لشكركشي آنها را به عنوان افتخارات خويش قلمداد كنيم و داد سخن سردهيم و قتل و غارت مردم بي‌گناه را فراموش كنيم. از اين نكته غافل باشيم كه نادر شاه افشار از جمله چهره‌هاي منفور نزد هنديان است يا به گونه‌اي از كوروش سخن گوئيم كه گويي مردم بابل و مردم طول مسير براي او و سپاهيانش فرش قرمز پهن كرده بودند و از آنها با گل و شيريني استقبال كرده‌اند. حال آن كه خدا مي‌داند در طول مسير و در بابل چه خون‌هايي كه ريخته نشده و چه هتك حرمت‌ها كه به عمل نيامده است.
دومين پيام اين است كه به هنگام نقد كتاب يا نقد يك شخصيت از مطلق انگاري بر حذر باشيم، در اين گونه داوري نيز منصف باشيم، به‌يكباره به طرد و تخطئه شخص نپردازيم. مطالب را سياه سياه‌يا سفيد سفيد نبينيم. اگر سخني يا مبحثي به حق است و درست است، اين سخن تحت الشعاع بدي‌ها و اظهارات ناصواب آن قرار نگيرد. بدون تعصب باشيم. اگر درصدد هستيم كاستي‌ها و كژي‌هاي كسي يا كتابي را بر شماريم، اگر آن فرد يا آن كتاب، نقاط قوت يا محاسني دارد، آنها را نيز ذكر كنيم. خلاصه اين كه در داوري به دور از تعصب بوده و منصف باشيم.
منبع: روزنامه شرق یک شنبه ♦ 1 اسفند ♦ شماره 1189 ص۱۶
این وبلاگ مختص درج نوشته ها